האשמה
סרטו הסוחף והמטלטל של איוואן אטאל

צעיר מואשם שאנס צעירה. מיהו הצעיר ומי היא הצעירה? האם הוא אשם או חף מפשע? האם היא הקורבן או שהיא צמאה לנקמה, כפי שטוען הנאשם? והאם האמת אחת היא?

שני הגיבורים, בני משפחותיהם וחבריהם יראו כיצד חייהם ואמונתם נקרעים לגזרים לעיני כל בחיפוש אחר האמת.

השחקן והבמאי הצרפתי המוערך איוואן אטאל מעבד למסך הגדול את רב המכר של קארין טואיל ״עניינים אנושיים”, תוך שהוא נעזר בצוות שחקנים פנומנלי הכולל את רעייתו, שרלוט גינסבורג, את בנם המשותף בן אטאל ואת מתייה קסוביץ ופייר ארדיטי.

התוצאה, שהוקרנה בבכורה בפסטיבל ונציה האחרון, היא דרמה חכמה וסוחפת בעלת חותם רגשי עז אשר תלווה אתכם ימים לאחר הצפייה.

הסרט יוקרן בבתי הקולנוע של הסינמטק, דוגמת סינמטק תל אביב.

ראיון עם איוואן אטאל

ש: איך הגיע אלייך הרומן של קארין טואיל?
ת: מיד כשהספר יצא לאור גיליתי בו עניין. זו סופרת שקראתי ספרים קודמים שלה ונושא הספר ריתק אותי: בחור צעיר מואשם באונס יום לאחר מסיבה. הספר העסיק את מחשבתי. הנאשם בו יכולתי לראות את בני והקורבן שנגעה לליבי ובה יכולתי לזהות את בנותיי. הזדהיתי לגמרי עם ההורים של שני הצעירים המעורבים בסקנדל. מבנה הסיפור של “הוא” ו”היא” מאפשר לצופים להכיר את הדמויות ולחבב אותם טרם המשפט. רציתי לדעת מאיפה הם באים, מי הם ואיך כל אחד מהם זוכר את הערב לפני הדרמה. מדוע היא חושבת שזה היה אונס והוא טוען שהכל היה בהסכמה. הנושא מאד עכשווי והדמויות מאד מורכבות ובפעם הראשונה הספר הזה נתן לי הזדמנות לעסוק בסגנון אחר מאשר קומדיה. סרט שיש בו אלמנטים שמעולם לא התנסיתי בהם בעשיית סרטים, תחנות משטרה, אולם בית משפט, מעצרים וחיפוש.

ש: האם ערכת תחקיר במהלך כתיבת התסריט?
ת: נפגשתי עם חוקרים, קציני משטרה ועורכי דין כדי להתקרב ככל האפשר לתחומים בהם הם מתמחים ולהבין את הדרך בה הם רואים את המקצוע שלהם. הספר העניק לי חומרים דרמטיים נפלאים. אבל הייתי צריך לחדור עמוק אל המערכת לאזורים בהם כל אחד מהם פועל. בית המשפט הוא הדבר שהרשים אותי ביותר. השקט, המתח באוויר, זה לא תיאטרון. עורכי הדין לא “משחקים” או “מופיעים” באופן תיאטראלי אבל הם מונעים ע”י הצורך לכוון נכון, לשכנע ולפגוע.

נוכחתי במשפט אונס, לא היה ספק באשמתו של הבחור ולמרות זאת אתה יוצא נסער מבית המשפט.
קריאה בספר לא הספיקה והייתי חייב גם לחוות את זה. החוויה הנחתה אותי בבחירות שלי כבמאי. הייתי צריך לבלות הרבה זמן עם הדמויות שלי מבלי לכפות עליהם שום דבר מיותר.

ש: מה הוביל אותך בבחירות שלך בבימוי ?
ת: להיות הכי אמיתי, כשאני כותב אני כבר יודע מה אני אצלם וגם מה אני אחתוך בשלב העריכה. אני לא אוהב לשכתב את התסריט בזמן הצילומים או בזמן העריכה.

ש: על אלו מקורות נוספים התבססת?
ת: קודם כל על סרטיו של סידני לומט ,הדרך בה הוא צילם תוך שמירה על נאמנותו לדמויות שלו. הדרך בה העביר מסר מבלי להעביר מסר לכאורה. והדרך בה הוא טיפל בנושאים רציניים וחשובים תוך כדי יצירת סרטי מיינסטרים.

סצנת החיפוש בבית הושפעה מהדרך שוודי אלן צילם סצינות בדירות. אין לי איזו העדפה קולנועית, אני אוהב מאד פילם נואר, ובאותה מידה קומדיות. מה שחשוב לי זה להשתמש בראייה שלי את הקולנוע כדי לשרת את הסיפור. לא רציתי שיבחינו בבימוי שלי, היות וכל דבר שימשוך את עיני הצופים מן הסיפור עלול להפריע.

תמיד אהבתי דרמות בית משפט המאפשרות לערב את הקהל בבימוי ובעריכה שיוצרת משמעות. צפיתי וחקרתי איך במאים אחרים התמודדו עם מגבלת סט אחד.

12 המושבעים של סידני לומט ,השפיע עלי מאד כיוון שהוא מבודד את עצמו בחדר קטן עם 12 דמויות ומתרכז במורכבות האנושית.

ש: ואיך אתה מצליח להראות את המורכבות האנושית הזו?
ת: הצלחתי להראות זאת הודות ובאמצעות צוות השחקנים.

ש:איך מצאת את השחקן המתאים לכל תפקיד?
ת: כשאתה עושה סרט אתה רוצה לעבוד עם אנשים שאתה אוהב ואתה שואל את עצמך האם יש לי תפקיד עבורם. כשעשיתי את “המילים הפשוטות” לא ראיתי את המשפחה שלי ארבעה חודשים. הסרט הזה נתן לי אפשרות לחוות זמן איכות איתם. התחלתי בליהוק אמו של הנאשם, פמיניסטית שכותבת. שרלוט הייתה בחירה מובנת מאליה, בדרך הדיבור שלה ובאופן הפגיעות שלה. לדמות האב חשבתי על פייר ארדיטי, יש בו שיק תיאטרלי ומחושב במה שהוא מקרין אשר מזכיר את הדמות, עיתונאי כוכב פתיין. ואז הייתה לי בעיה עם בן הזוג החדש של שרלוט, היה לי ברור שאני לא צריך לשחק אותו. זה היה מסיט את המחשבה לכיוונים אחרים.. מתייה קסוביץ נראה מתאים ביותר. שיחקתי באחד הסרטים הקצרים שלו לפני יותר מ 20 שנה ושמחתי מאד לפגוש אותו על הסט שוב ולצלם אותו. לאמא של הקורבן חשבתי על אודרי דנה, היא מסוגלת להקצין ולשחק דמות של יהודיה אורתודוכסית. כדי לשחק את הסנגור הייתי צריך שחקן שידעתי שיוכל לומר טקסט ארוך ומורכב וחיפשתי בקרב שחקנים שהם גם שחקני תיאטרון ובנז’מן לאוורן נראה הכי מתאים. לשמחתי כולם אמרו כן.

ש: ולתפקידי הנאשם והקורבן, האם זה היה חשוב שהם יגולמו על ידי שחקנים לא מוכרים כדי לעורר אמפטיה אצל הצופים?

ת: איזה שחקנים בגילאי 17-18 הם מפורסמים? אין כמעט, זה לא היה הדבר הכי בטוח עבורי להתחיל עם שחקנים חסרי ניסיון. עשיתי כמה פגישות ליהוק וכמה ניסיונות לפני שבחרתי בבן וסוזאן. היו ארבע שחקניות אבל סוזאן ז’ואנה הרשימה אותי ביותר. שוט אחרי שוט הרגשות שלה היו שם במקום, אהבתי את המשחק שלה מן ההתחלה ועד הסוף. כשקראתי את הספר מיד חשבתי על בן, הבן שלי, שכבר הופיע בסרט אחר שלי. בתחילה, הייתי קצת מאופק ומנהל הליהוק היה צריך לשכנע אותי “אתה לא רוצה ללהק אותו כי הוא הבן שלך, אבל הטסטים שלו היו הכי טובים” והייתי חייב להסכים עם זה.

ש: האם היה קשה להודות בזה?
ת: כשאתה נותן תפקיד לבן שלך איך אתה עובד איתו? אני אבא שלו, זו אחריות כפולה. ואז חשבתי שכבמאי, אני סוג של אבא לכל השחקנים בסרט שלי. כדי לגלם את הנאשם, בחור צעיר וארוגנטי אבל יחד עם זאת רגיש מאד, הייתה מוטלת על בן אחריות רבה. הוא רגיש, עדין, נדיב ומאד מובך לעיתים בגלל ההורים שלו. הוא היה מעדיף להיוולד ב”מילייה” אחר. המורכבות הזו היא מרגשת וגם המצלמה אוהבת אותו. אני לא אשכח לעולם את שיעור המשחק הראשון שלי. היינו צריכים לשבת בשקט מוחלט במשך שלוש דקות ואז המורה אמר לנו “אתם יכולים ללמוד לשחק אבל כשאנשים צופים בכם הם מתבוננים בכם באופן סובייקטיבי. אתם לא יכולים לעשות שום דבר לגבי זה אז תלמדו לקבל את מי שאתם”. יש שחקנים שמרגשים אותך, אחרים שפחות אפילו אם הם משחקים טוב. ובן מרגש אותי. אז למה לחפש מישהו אחר. כאן היה לו את התפקיד המורכב ביותר מכולם.

ואז היתה העבודה עם שאר השחקנים, ארגנתי קריאות רבות של התסריט. ניתחנו את הטקסט וניסינו להבין מה המשמעות של האמת לכל דמות. מתי הדמויות משקרות מתי הן כנות. היינו חייבים למצוא את האיזון הנכון.
הצילומים הם רגע חשוב אבל הצד האנושי יכול להיחשף גם בתהליך העריכה. מאד קל לכוון את נקודת המבט של הצופים בדרך זו או אחרת. יכולנו להשחיר את דמותו של אלכסנדר ולהביא להאשמתו אבל זו לא הנקודה של הסרט והיינו צריכים כל הזמן לשמור על אובייקטיביות.

דבר אחד היה ברור לנו, אנחנו יודעים מה התרחש ביניהם. יותר מזה אם אתה משווה בין העדות של מיה ושל אלכסנדר בבית המשפט ניתן להבין שהם אומרים את אותו הדבר. לא ניתן להתווכח על העובדות. אבל הדרך בה כל אחד מהם חווה את האירוע היא שמשנה את המצב כולו.

ש: לא זנחת את הסיפור של ההורים?
ת: כשעשיתי את הסרט הזה לא הזדהיתי עם שני גיבורי הסיפור הצעירים אלא עם ההורים.

ש: משפחות מתאחדות ונפרדות זה הנושא שמלווה את מרבית סרטייך מ”אשתי השחקנית” ועד “הכלב הטיפש שלי”.
ת: זה לא התפקיד שלי לנתח את זה אבל כל דבר העוסק ובודק קשרי משפחות, קשרי דם ורגש מעניין אותי. זה מה שמסעיר אותי. לגבי המונולוג של שרלוט בבית המשפט. הזוגות הפצועים של הדמויות של מתייה קסוביץ ואודרי דנה, מתייה ושרלוט, שעומדים להתפוצץ, פייר ארדיטי סובל בדרכו בגלל ששרלוט לא נוכחת בחייו. למרות מה שקורה ביניהם הם מתייצבים כדי להגן על ילדיהם מפני האחר שהופך לאויב.

אני אוהב את הסצנה בה שרלוט ומתייה נפגשים בקפה, הם לא דברו שנים היחסים שלהם גמורים אבל זה רגע של סגירת מעגל שמראה את הנזק הבלתי הפיך שאירוע כזה יכול לגרום. ממש כמו הרגע המוזר בו פייר ארדיטי מבקש משרלוט לחזור אליו הביתה.

ש: כיצד הניסיון שלך כשחקן סייע לך בעבודה עם שחקנים?
ת: לא שכחתי כמה זו עבודה קשה. השחקן נשען על הבמאי שלו. שחקנים לא יכולים לשפוט את עצמם. כשאני משחק אני לא אוהב שהבמאי שוכח אותי, אני מצפה שתהיה לו היושרה לומר לי “בוא ננסה את שוב” אם אני עושה משהו לא בסדר במקום לומר לי “וואו, בוא נעבור לסצינה הבאה”. כשאתה צופה בסרט אתה מתחרט על כל אותם מקומות שלא ניסית שוב.

כשאני באתר הצילומים אין לי איזו שהיא שיטה וגם אם הייתה לי לא הייתי יכול להעביר אותה לשחקנים. אין להם אותו ניסיון ואני מנסה ללמוד עם מי יש לי עסק ולרכוש את אמונם. בפעם הראשונה שצעקתי על סוזאן ובן, הרגשתי שזה ערער אותם. אבל זה היה טוב לסרט, אז המשכתי בזה.

עבורי השחקנים הם עוד כלי אם כי הרבה יותר שביר ויותר מורכב. רגש יכול להיות מובע גם על ידי דימויים ולא רק על יד דיאלוג ושחקנים. חשוב שזה ייראה אמיתי וישמע אמיתי, אני לא רוצה ששורת טקסט תפגע באוזן שלי. יש שחקנים שחושבים שמשחק בא בקלות וכל מה שהם צריכים לעשות זה להיכנס לתלבושת ולומר כמה שורות. מה שיפה זה כשהמסכה שלהם נופלת והם נותרים פגיעים אתה רואה שמאחורי זה אין כלום.

ש: האם אתה מסוגל לראות את אשתך ואת הבן שלך כשחקנים רגילים כשהם משחקים?.
ת: לגמרי וזה מפריע להם, כיון שאני מכיר אותם אני לא חייב להתייחס אליהם בכפפות של משי. אני חסר סבלנות ולעיתים מתפרץ זה נכון. אנשים לא מבינים כמה בודד הוא התפקיד של במאי תמיד בלחץ של זמן- אם בבוקר אחד הצילומים מתעכבים כל היום כולו בסכנה. אני יודע במה זה כרוך, בלילה כולם הולכים לביתם ומקוים שהסרט יהיה מוצלח ,בשביל הבמאי זו לא אופציה זה הכרחי. זה מחליש אותך וגורם לך להתפרץ. בכל מקום אתה קורא סרטו של, סרט מאת, אני זה שמדבר על הסרט אני זה שאציג אותו בפניכם. הסיכונים גדולים יותר כשאני גם משחק בסרט.

הצוות מסייע לי, מעשיר אותי ומציע הצעות. אבל בסופו של דבר אני זה שמקבל את ההחלטות וצריך לקחת אחריות על הכל וזה מאד מלחיץ.

ש: כיון שזה הסרט הראשון בצרפת שעוסק באונס אחרי ה Me too, האם חששת?
ת: לא! רק עכשיו אני מתחיל להרגיש סוג של לחץ ,ידעתי שהרגע הזה יגיע אבל סירבתי להתייחס אליו במהלך הצילומים. חשבתי לספר סיפור רב עוצמה שמרגש אותי. אבל, בימים אלו יש לסרט משמעות פוליטית וחברתית. זהו נושא חשוב שיש להתייחס אליו. זה ספר שנכתב על ידי אישה ובחיי אני מוקף נשים, אמא שלי, חמותי, שרלוט ושתי הבנות שלי. לא נותר לי אלא להיות פמיניסט. יתרה מכך, אני מרגיש הרבה יותר נוח בחברת נשים מאשר בחברת גברים. היה ברור שאצור סרט מעורר מחלוקת.

ש: יש תחושה שניסית למצוא את נקודת השוויון, שזה מה שהוביל אותך בעשייה?
ת: כן ! כשכתבנו את התסריט תהיתי מי הוא הבחור, מי היא הבחורה. מה עושה אותם כל כך מרגשים ומה גורם לנו להטיל בהם ספקות. איזה תפקיד ממלאים ההורים ודרך הגידול שלהם ביחס שלנו אליהם, בעדם או נגדם?
ניסינו ככל שניתן למצוא את האיזון בסיפור מבלי לבגוד בקורבן.

ש: מה תאמר לאלה שיכעסו שלא עמדת לצידה של הקורבן?
ת: הייתי יכול ליצור סרט עם תוקף אלים שהוא ללא ספק אשם .אבל מה שעניין אותי הוא להציב את הצופים בעמדת המושבעים. במקרה הזה של מילה של אדם אחד מול מילה של האחר. לגבי הבחור רציתי להדגיש את הצד הנוגע והעדין של הדמות שלו למרות הפעולה האלימה שהוא עשה. ולגבי הנערה למרות שאנו חשים אמפטיה מיידית כלפיה. להטמיע קורטוב של ספק לגבי העדות שלה. לא ליצור דמות אנטיפטית. זה כמובן לא עלה על דעתי אבל להעיר זרקור על הקושי לשפוט בסיטואציה כזו.

אני חייב לחזור ולומר, כדי להתכונן נכחתי במשפטו של אדם שהואשם באונס ושהודה במעשה. הסתכלתי על הפוגע הנוראי הזה שישב בשקט בכיסא הנאשם ללא טיפה של אמפטיה. כמו שאתה מתבונן בחיה בכלוב. ואז הסנגור תיאר את העבר שלו כדי להבהיר מה הביא אותו למעשה הזה. הבנתי שהרגשות שלי גרמו לכך ששכחתי שגם בפושע כזה נשאר משהו אנושי, גם באדם שבצע פשע כל כך נוראי. המתח בחדר בית המשפט היה נוראי, גורלו של אדם היה אמור להיות מוכרע על יד חבורה של גברים ונשים, בני אדם שהוזמנו לשפוט אדם אחר.

ש: לבסוף מה המסר של הסרט?
ת: שכל מקרה הוא מורכב, כשאין לך תמונה מלאה של כל הפרטים המחשבה שלך יכולה להיות מוסחת. רק חקירה לעומק ומשפט מאפשרים לנו להתמודד עם כל הגרסאות. אבל גם במצב הזה במקרה שדורש חקירה של חודשים לא קל להגיע אל הצדק או לקיים אותו.

ש: מה תרצה לחלוק?
ת: רגשות. אני לעולם לא שוכח שכשהקהל נכנס לאולם הקולנוע, ולא משנה מה הטעם שלו, הוא רוצה רק דבר אחד, להיסחף על ידי הסיפור. סרט נדיב שירגש אותם, שיגרום לצחוק או לחשוב.